Mammillaria - Immagini e temi....

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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 02/11/2015, 23:16

Mhhh...
I dati dovrebbero combaciare tutti, altrimenti una delle due fonti è evidentemente alterata......
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 02/11/2015, 23:29

ok , grazie mille :wink:
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 04/11/2015, 10:27

nettuno ha scritto:a volte mi è capitato che il numero coincideva e mi dava l'origine , ma di una pianta diversa !! la devo ritenere comunque valida , la località ? anche se la pianta è diversa !

Puo anche capitare un'errore di trascrizione del cartellino da parte di chi vende le piante, oppure anche di qualcuno che si inventa i (Fieldn) abbreviazione di Field Number (numero di campo in italiano), ma questo è un caso limite anche se accade.
Per quanto riguarda i data base dei numeri di campo puo accadere che su quello piu usato che è solitamente quello di Ralph Martin non si trovino i dati riportati dal cartellino di una pianta.
Dato che ci sono altri data base che riportano i numeri di campo come ad es Cactus and Succulent Field Number conviene cercare anche li, molte volte accade con piante di nuova identificazione e sopratutto descritte da "collector" tedeschi e dei paesi dell'est.
Ad esempio questa M. formosa ssp. pseudocrucigera P 491 non la si trova sul data base di Ralph Martin ma sull'altro sopracitato
088Mammillaria_pseudocrucigera_P_491_©M.S.2015 (Large).JPG

Mammillaria formosa ssp. pseudocrucigera P 491

Può anche accadere che come dice Claudio, un numero di campo identifichi una pianta che nel frattempo ha cambiato nome, in questo caso se il nuovo nome è ufficializzato dall'0rganismo preposto ai nomi delle succulente la sigla del numero di campo è cmq valida, in quanto oltre ad identificare la pianta che ha nel frattempo cambiato nome, identifica sopratutto il luogo dove è stata ritrovata e quello non cambia nome. Se poi andrete a cercare quella pianta che nel fratempo ha cambiato nome: con quel numero di campo, troverete la denominazione originale col nome che il "Collector" ha depositato nel database completa di sigla (acronimo) e numero.
e adesso un po di immagini poi faremo altri casi strani legati ai numeri di campo................

077Mammillaria_sonorensis_SB_708_©M.S.2015 (Large).JPG
087Mammillaria_roseoalba_SB_285_©M.S.2015 (Large).JPG

090Mammillaria_aff._conspiqua_ROG_351_©M.S.2015 (Large).JPG
089Mammillaria_heyderi_ssp._hemisphaerica_CSD_202_©M.S.2015 (Large).JPG
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 04/11/2015, 19:21

Tralasciamo un momento le Mammillarie per fare una incursione veloce nel genere Coryphantha una cosa veloce veloce....
Potrebbe anche verificarsi il caso che un nome che porta a compendio un Fieldn non corrisponda affatto alla pianta tipo depositata in erbario (a volte succede)specialmente con le Coryphantha che sono piante estremamente variabili.

Ad Es: La Coryphantha vogtherriana HK 1249 che fu scoperta e classificata da Horst Kuenzler 30 anni fa non è la vogtherriana (Werderm. & Boed.) 1932 descritta, la quale assomiglia invece a quella riscoperta recentemente nella zona di Monte Caldera da Fitz-Maurice nel 1997, inoltre la vogtherriana originale ha glandule nettarifere extafiorali poste nelle ascelle mentre la HK 1249 non le ha, perciò non può essere la stessa pianta descritta nel 1932 la quale ha la precedenza su tutti i nomi giunti dopo quindi la HK 1249 non può essere una C. vogtherriana e non troverete questa pianta con questo nome e questo numero di campo sui database.
Il mstero si infittisce perhè in teoria dovrebbe essere una Coryphantha cornuta ma della cornuta, seppure sia stata descritta non ne sono stati depositati i campioni in erbario, quindi il nome è un nome nudum (invalido): vi risparmio altre amenità sul nome di quella pianta che a questo punto chiameremo Coryphantha cornifera.

Quindi veniamo al dunque e cerchiamo di capire cosa è successo...E' succeso che trent'anni fa dopo la classificazione di C. vogterriana HK 1249 molti venditori hanno seminato semi con quella classificazione e hanno messo in vendita le piante e da trent'anni si propaga l'errore nessuno controlla e chi compra quella pianta con quel numero di campo si fida di chi glie l'ha venduto
Quando ho acquistato quella pianta, ho fatto una ricerca perchè non trovavo i dati sui data base dei Fieln e ho chiesto lumi ad un caro amico molto esperto di Coryphantha, il quale mi ha dato quelle info sopra riportate e mi ha illuminato la via come solo lui sa fare
Ecco la falsa Coryphantha vogtherriana HK 1249 che chiamenermo Coryphantha cornifera

113Coryphantha_cornifera_(vogtheriana_HK_1249)_©M.S_2015 (Large).JPG
122Coryphantha_cornifera_(vogtheriana_HK_1249)_©M.S_2015 (Large).JPG
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 04/11/2015, 19:55

Chiudiamo la breve parentesi sulle Coryphantha e torniamo alle Mammillarie
166Mammillaria_crassimammillaris_L_1069_©M.S.2015-001 (Large).JPG
Mammillaria crassimammillaris L 1069
Referred to Mammillaria winterae ssp. aramberri

167Mammillaria_eumorpha_REPP_2264_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria eumorpha REPP 2264
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 05/11/2015, 22:07

L'argomento field numbers è vario e variegato.
Sollecito un paio di considerazioni al di là dei dettagli per leggere e creare un f.n. che già abbiamo trattato e che mi sembra ormai ben chiaro.
Nel corso degli anni è cambiato decisamente colui il quale frequenta l'habitat delle Mammillarie.
Il collector di sessant'anni fa era un vero esploratore, un pioniere ed aveva davanti un tema nuovo in cui inseriva specie originali mai viste e mai descritte.
Anche il collezionista era decisamente diverso.
Nelle vecchie collezioni la zeppetta riportava soltanto il nome della specie e raramente il luogo di provenienza.
Una prestigiosa collezione, conteneva esemplari da habitat ed era completa quando tutte le specie ne venivano rappresentate.
In seguito si sono moltiplicati i viaggiatori appassionati, sono aumentate esponenzialmente le capacità esplorative per la disponibilità di strumenti che davano nel minimo dettaglio l'areale di crescita delle varie popolazioni di Mammillarie.
Ogni appassionato diventava collector e anche se proibito dalla legge, sempre più frutti finivano col loro bagaglio di semi per entrare più o meno clandestinamente nel vecchio continente.
Le nuove collezioni si riempivano di esemplari referenziatissimi a rappresentare ogni forma o varietà riscontrabili in habitat.
Nella mia collezione per esempio conto una quindicina di Mammillaria formosa con numeri di campo diversi.
Per fortuna attorno a Mammillaria non circola un significante interesse economico.
Dieci semi costano ancora frazioni di euro e se escludiamo qualche raro esempio, il loro commercio non renderebbe mai nè ricchezza, nè fama.
E' cresciuta sempre più l'abitudine da parte di chi periodicamente frequenta gli habitat delle Nostre a distribuire al ritorno in patria, semi, diari di viaggio e fotografie ad altri appassionati allargando così di molto gli orizzonti della conoscenza della materia.
Sempre considerando la mia collezione, possiedo molte piante in cui il dettaglio del f.n. non è mai stato nè mai sarà pubblico e pubblicato.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 05/11/2015, 23:26

Alcune fotografie di Mammillaria formosa in coltivazione con vari f.n.




bz 15  3237 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa BZ 15 - Collectors Battaia/Zanovello - Guadalcazar - San Luis Potosí - Messico


bz 19  3277 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa BZ 19 - Collectors Battaia/Zanovello - Entronque Huizache - San Luis Potosí - Mexico


avz 251  7401 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa AvZ 251 - Collector Andrè van Zulyen - Mazapil - Zacatecas - Messico


ml 113  3593 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa ML 113 - Collector Michel Lacoste - 5km South of Villa de Bustamante, Tamaulipas, Mexico


ml 424  6456 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa ML 424 - Collector Michel Lacoste - Siberia, Nuevo Leon, Mexico


no data2630-20120607 [1600x1200].JPG
Mammillaria formosa - no data


rog 102  8042 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa ROG 102 - Collector Helmut Rogozinsky - Huizache, San Luis Potosí, Mexico


rog 496  8217 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa ROG 496 - Collector Helmut Rogozinsky - San Luis Potosí towards Zacatecas, Zacatecas, Mexico


wh 57 8181 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa WH 57 - Collector Walter Hellinx - La Cardona -Zacatecas - Messico


z1 7453 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa Z1 - Collector Carlo Zanovello - North of San Luis Potosí, San Luis Potosí, Mexico


aff amante darmain guadalcazar2459-20150605 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa affinis - Collector Amante Darmain - Guadalcazar - San Luis Potosí - Messico


aff rog 326  3142 [1600x1200].jpg
Mammillaria formosa affinis - ROG 326 - Collector Helmut Rogozinsky - Cerritos, San Luis Potosí, Mexico
Ultima modifica di maurillio il 05/11/2015, 23:48, modificato 3 volte in totale.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 05/11/2015, 23:27

Una piccola parte di fotografie in habitat protagonista Mammillaria formosa, dai report di viaggio dell'amico Wolter ten Hoeve....
Nella sua list conto 42 - quarantadue - diversi field numbers....
Due da Coahuila...
Diciotto da Nuevo Leon
Tredici da San Luis Potosì
Quattro da Tamaulipas
Cinque da Zacatecas
.... più un paio di formosa affinis.


IMG_9550, M. formosa WTH 1098, north of Abrego [1600x1200].JPG
Mammillaria formosa WTH 1098


IMG_7738, M. formosa WTH 121, Sandia La Victoria [1600x1200].JPG
Mammillaria formosa WTH 121


IMG_7720, M. formosa WTH 982, north of Presa Verde [1600x1200].JPG
Mammillaria formosa WTH 982


IMG_6793, M. formosa aff. (WTH 369), San Ernesto [1600x1200].JPG
Mammillaria formosa aff. WTH 369


IMG_6787, M. formosa near Nuñez [1600x1200].JPG
Mammillaria formosa near nunez


IMG_3760, ca. 20 km NE of Concepción del Oro, M. formosa, WTH 754 [1600x1200].JPG
Mammillaria formosa WTH 754


IMG_1563, Puerto Madero, WTH 622, M. formosa [1600x1200].JPG
Mammillaria formosa WTH 622
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 06/11/2015, 20:14

ciao Maurillio ,immagini molto belle quando si parla di natura non ci sono paragoni da fare !
ma torniamo alla questione dei field number ho seminato una mammillaria temorisensis Rog617, non riesco a trovare informazioni relative a questo FN, né nei database in rete e né nella lista dei FN dello stesso Rogozinski, risulta: Escobaria spec. Sierra Paila, Coahuila., oppure Neolloydia sp. , chiedo a te perchè questa pianta la conosci bene , sapresti darmi indicazioni ? grazie
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 06/11/2015, 22:09

Probabilmente dovrei conoscere la pianta molto bene, perchè magari ti ho dato io i semi.
Non possiedo ROG 617.
Probabilmente ho sbagliato a ricopiare il fn.
Dal 2009 possiedo Mammillaria temorisensis con f.n. ROG 646 ROG 655 e ROG 709.
Probabilmente hai semi di ROG 655, la prima fiorita proprio nel 2012.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 06/11/2015, 22:26

si Maurillio , la conoschi molto bene la pianta , sono tuoi semi , allora correggo il cartellino , grazie
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 07/11/2015, 17:16

Bellissime immagini Mauri e sopratutto informazioni molto interessanti.
Non so quale sia la tabella di marcia di maurillio per lo sviluppo di questo tipic.
Dato che a mio avviso sui numeri di campo abbiamo sviscerato ormai quasi tutto tranne forse precisare che a volte si trovano piante che riportano invece del numero di campo la nuda localitta tipo, come ad es Xichu oppure Puente de Dios ecc. ecc. ma quì credo sia esclusivamente una operazione commerciale del venditore

Vorrei invece chiedere lumi su una dicitura che ogni tanto si trova nei cartellini identificativi delle varie piante (non solo Mammillarie).
Affine - Affinis abbreviato aff. perchè scrivere affine Mammillaria conspiqua oppure aff. Mammillaria formosa e non descrivere la pianta cosidetta affine e registrarla con un suo proprio nome o varietà/sottospecie della pianta tipo, oppure altra alternativa inserire referred to ??
078Mammillaria_amajacensis_Puente_de_ Dios_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria amajacensis (Puente de Dios)
109Mammillaria_marcosii_Xichu_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria marcoisii (Xichu)
095Mammillaria_petrophila_LAU_052_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria petrophila LAU 052
107Mammillaria_rioverdense_REP_1123_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria rioverdensis REP 1123
146Mammillaria_gigantea_WTH_288_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria giganthea WTH 288
151Mammillaria_casoi_ROG_374_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria casoi SB 374
100Mammillaria_zeyeriana_SB_455_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria zeyeriana SB 455
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 08/11/2015, 17:40

L'epiteto affinis è usato a indicare che una pianta è relazionata alla specie nominata, ma che in qualche modo da essa differisce.
Correttamente nominata, la pianta in questione dovrebbe essere una nuova sottospecie o meglio una nuova specie, ma a suo carico non è stato fatto un lavoro sufficente per caratterizzarla.
In realtà, credo che sia un termine usato con troppa superficialità negli ultimi tempi, forse da "splitter" che non intendono nominare semplicemente la specie.
Ho fatto qualche ricerca, che non è definitiva, ma sembrerebbe che l'epiteto affinis in realtà dovrebbe essere utilizzato prima del nome della specie (ad es. Mammillaria aff. standleyi).
Certamente non dovrebbe essere utilizzato dopo il nome della specie, secondo il Codice Internazionale di Nomenclatura Botanica (ICBN).
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 09/11/2015, 12:53

Grazie Mauri.....
Un po di immagini
011Mammillaria_pectinifera©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria pectinifera semina 2010
043Mammillaria_lasiacantha_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria lasiacantha
044Mammillaria_giselae_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria giselae
045Mammillaria_glassii_x_zeilmanniana_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria glassii x zeilmanniana
064Mammillaria_matudae_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria matudae
074Mammillaria_bocasana_v._multilanata_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria bocasana
093Mammillaria_humboldtii_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria humboldtii
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda Edus » 09/11/2015, 18:49

Argomenti molto interessanti, vi sto seguendo dall'inizio, ma non ho avuto la possibilità di intervenire seguendo la cronologia degli argomenti.
Volevo, però, ritornare, se possibile, un attimo sull'argomento dell'attendibilità dei FN, del quale ho già brevemente disquisito con Maurizio a Bologna.
Come avrebbe detto la buonanima di Catalano: - E' sempre meglio avere una collezione "referenziata" che averne una anonima!-
Però siamo certi che quello che collezioniamo sia quello che realmente è stato raccolto nel luogo d'origine?
Purtroppo il mercato delle succulente è diventato un Far-West, dove trovi vivaisti "distratti" (per usare un eufemismo), che essendo dei semplici rivenditori e non riproduttori, non si curano assolutamente di verificare quello che vendono o che addirittura in alcuni casi propongono FN inesistenti, che non esistono nemmeno nella lista personale del collector.
Purtroppo, accade anche che i più rinomati rivenditori spaccino sementi, nel migliore dei casi, di piante mai pubblicate, quindi teoricamente inesistenti, ma che addirittura si riferiscono a FN quantomeno fantasiosi!
E' vero che le mammillarie non sono appetibili come altri generi più "blasonati", però se solo nelle liste di Rogozinski, ad esempio, si trovano ben OTTO FN diversi della M. canelensis, senza voler considerare gli altri collector che ce l'hanno in lista, vuoi che io non le acquisti tutte e otto e anche se ad un costo che singolarmente può sembrare irrisorio, ma che in totale fa la sua cifretta! Tutto questo moltiplicato per tutti i collezionisti di mammillarie ..... e ho preso in considerazione una sola specie di Mammillaria, pensiamo un po' a tutto il mondo delle succulente!
Ora senza voler assolutamente accusare nessuno o affermare che Rogozinski ha, diciamo così, esagerato, oppure che il seminatore ha preso fischi per fiaschi o che il rivenditore finale poi si è distratto, non vi sorge il dubbio che alla fine in collezione abbiamo molte piante con un'identità quanto meno dubbia?
Ripeto, quello di Rogozinski è solo un esempio è stata la prima lista che mi è capitata sottomano e mi ha ispirato qualche riflessione.
Sono sicuro che Rogozinski sia un appassionato attentissimo e scrupoloso, non ero con lui in Messico, quindi non posso confutare quanto lui afferma, però leggendo la sua lista qualche dubbio sorge: perché sono da considerarsi diverse tutte le canelensis da lui riportate, in particolar modo quelle che sono state riscontrate nelle stessa località o a poca distanza l'una dall'altra, non è che si tratta semplicemente di una naturale variabilità, che proprio nelle mammillarie è frequentissima? In cosa si devono differenziare una rispetto all'altra per consentirci di affermare che ci troviamo davanti ad una nuova variante? Il colore del fiore? e abbiamo visto che non è un parametro attendibile, vedi l'esempio della senilis rossa e bianca, trovate una vicino all'altra, il colore delle spine e sappiamo quanto siano variabili. E poi, soprattutto, chi stabilisce tutto ciò?
Tutto questo per dire che senza il controllo di un organo superiore o di una commissione di esperti, tutto si riduce ad una valutazione molto, troppo, soggettiva che altri venti collezionisti potrebbero non condividere, io mi fido di Rogozinski, ma se andassi io in Messico vi fidereste di me e dei miei FN?
Infatti, quello che mi lascia perplesso è proprio quello che afferma il capo:
maurillio ha scritto:Quello che è bene sapere è che comunque il field number identifica esattamente soltanto la località di origine della pianta.
Talvolta l'identità della pianta riportata dal collector è inesatta.
Non esiste un commissioner o un ente che svolga lavoro di controllo sulla pubblicazione dei field number.

Se permettete della località non me ne può fregare di meno, se poi non so che pianta ho in mano!
Come diceva all'inizio Maurizio, i raccoglitori si sono moltiplicati negli ultimi anni e della scientificità di ognuno non siamo completamente certi, ma questo non è tutto, in alcuni casi si arriva addirittura ad avere la stessa identica pianta, riscontrata nella medesima località e riportata in due liste distinte con due distinti numeri di FN.
Io pensavo, ingenuamente, che una volta scoperta una nuova pianta in una località fino ad allora sconosciuta, ci fosse una sorta di copyright, di esclusiva e invece chiunque ripassa da quello stesso luogo, assegna a suo piacimento un proprio FN a quello stesso soggetto, senza semmai nemmeno sapere quello che è stato fatto prima del suo passaggio.
E così mi sono ritrovato, ad esempio, una M. magallani ML534/WTH102, oppure una M. wagneriana WH200/PN603, acquistate da Walter Hellinx (WH), il quale alla mia ingenua domanda, del perché queste piante avessero un doppio FN, mi ha risposto candidamente che sono esattamente la stessa pianta e addirittura nel secondo caso lui e Wolfgang Plein (PN) erano insieme nel 2010 in quella località!
Ora, perché diffondere in giro semi della stessa pianta con tanti epiteti diversi? Perché non c'è un sistema di supervisione?
Oggi ci sono tanti mezzi tecnologici che consentirebbero di individuare la località e chi ha "registrato" quella pianta per primo, basterebbe un "registro elettronico", che quando io collezionista sprovveduto, tento di registrare un nuovo FN con delle coordinate che già corrispondono ad un pianta con quel nome, già inserita in quello stesso luogo mi da errore e non mi consente di andare avanti, non credo sia tanto difficile da attuare?

Scusate per lo sproloquio, ma l'argomento mi appassiona e Maurizio sa quanto sono sensibile a queste tematiche, pertanto a volte mi lascio andare! :)
Ultima modifica di Edus il 09/11/2015, 19:33, modificato 4 volte in totale.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 09/11/2015, 19:02

ciao Eduardo , ti sei lasciato andare , ma hai fatto delle ottime considerazioni .
a me fanno riflettere , e sono d'accordo con quello che dici
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 09/11/2015, 20:45

Mi auguravo questo sproloquio, conoscendo la tua grande passione e il tuo rigore, sapendoti sensibile e preparato su questo argomento.
Non nego che parecchi spunti di approfondimento li ho presi dalla nostra chiacchierata in quel di Bologna.
E' vero....
Sarebbe auspicabile un organo di controllo, una commisssione di esperti a mettere ordine in questa materia, ma purtroppo questo non esiste.
Pubblicare una specie nuova è abbastanza difficoltoso, quasi quanto riscontrarla in natura.
Non altrettanto difficile invece è avere una propria lista di field number, tantissimi dei quali identificati anche soltanto con una fotografia.
Spesso più f.n. diversi certificano la stessa pianta e lo stesso luogo di crescita.
Non esistono piante col copyright.
E talvolta i collector non sono abbastanza qualificati per definire credibilmente le loro classificazioni.
Ma questo è incontrovertibile.
Tieni conto dei possibili vantaggi però.
In Messico (una delle patrie delle Nostre) non tutto il territorio è stato esplorato ed avere là più appassionati a certificare forme e varietà può essere utilissimo alla conoscenza dei limiti della diffusione geografica delle varie specie.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 10/11/2015, 10:04

Ciao Eddie ottime osservazioni e noi tutti sappiamo che succede, quando chi stampa il cartellino (diciamo così); non presta atenzione a quello che stampa, per non dire altro.
maurillio ha scritto:E talvolta i collector non sono abbastanza qualificati per definire credibilmente le loro classificazioni.

Non a caso ho riportato l'esempio di Coryphantha wogtherriana HK 1249.Proprio per ribadire questo problema ho segnalato questa lampante incongruenza

Per quanto riguarda altri problemi inerenti i numeri di Campo........

Mammillaria grahamii forma oliviae SB 371 è una grahamii senza spine centrali uncinate con una corta spina robusta centrale ma in commercio (anche presso esperti vivaisti) si trovano M. grahamii f.ma oliviae SB 371 con lunga spina centrale uncinata che ricorda la Mammillaria grahami (tipo).
Ho acquistato semi di M. grahamii f.ma oliviae SB 371 presso M. G. e sono uscite piante con lunga spina centrale uncinata e si che Steve Breck dovrebbe conoscere le sue piante referenziate.
Molte volte i venditori di semi però mischiano i cartellini o le bustine e vengono fuori errori che si perpetuano per lungo tempo e mi fermo qui.
Sta a noi controllare con attenzione le referenze scritte sui cartellini e fare ricerche accurate in merito
017Mammillaria_grahamii_f._olivia_371_©M.S.2015 (Large) (2).JPG
Mammillaria grahamii f.ma oliviae SB 371
019Mammillaria_grahamii_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria Grahamii era cartellinata f. oliviae SB 371
Ma come si può vedere ha lunga spina centrale uncinata



Ovviamente se non avessi controllato e discusso con maurilio di questa anomalia sarei ancora a perpetuare l'errore di partenza.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 12/11/2015, 21:38

La discussione con Marco aveva portato alla conclusione che una busta di semi fosse stata confusa o che quelle nate non fossero in realtà M.oliviae.
Infatti SB 371 dovrebbe rappresentare una pianta con spine centrali corte e dritte, ma da alcune semine risultano esemplari con spine centrali lunghe e uncinate.
Posso soltanto dire oggi, che non è un problema di field number, ma della naturale variabilità della specie.
Scoperta da Orcutt nel 1903 ecco cosa scrivono Britton & Rose:

97. Neomammillaria oliviae (Orcutt).
Mammillaria oliviae Orcutt, West Amer. Sci. 12: 163. 1902.
Globose to short-cylindric, up to 10 cm. high, simple or becoming cespitose, sometimes as many as 8 together; tubercles ovoid, their axils naked; radial spines 25 to 36, snowy white or sometimes
reddish brown, slender, rigid, 6 mm. long, the upper ones shorter; central spines 1 to 3, the lower one erect, rigid, white or tipped with chocolate brown; flowers about 3 cm. broad; perianth-segments
lanceolate, acute, magenta, the upper part of the margins and tip with a narrow band of white; filaments deep magenta; style light pink; stigma-lobes olive-green; fruit scarlet, clavate, up to 2.5 em.
long; seeds small, black.
Type locality: West of Vail, a flag station on the Southern Pacific Railroad, near Tucson, Arizona.
Distribution: Mountains and deserts of Arizona.
Our description of the flowers is drawn from the notes and photograph of F. E. Lloyd’s specimen sent us from Oro Blanco Mountains, Arizona. This is the only record
we have had of this plant blooming, but fruiting plants were collected by C. R. Orcutt in 1922 (No. 802). It was first collected in considerable quantity by Mr. Orcutt, but his supply
soon died out and most of the skeletons were sent to the U. S. National Herbarium, where they are now preserved. In April 1921 Mr. Vernon Bailey rediscovered the species i
Arizona and sent in a number of living specimens, but none has yet flowered. Mr. Orcutt reports that he has collected specimens which have hooked spines.
Mr. Orcutt dedicated this species to his wife, Mrs. Olivia Orcutt.


Riporto:
Mr. Orcutt reports that he has collected specimens which have hooked spines.



Al tempo della discussione non ero al corrente di queste notizie.




.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda Edus » 13/11/2015, 10:16

Benissimo, pertanto, potremmo riabilitare questa mia SB371 http://forum.cactofili.org/viewtopic.ph ... a&start=60 (a metà circa della pagina) della quale avevamo a lungo disquisito l'anno scorso!!
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 13/11/2015, 13:04

Sono felice per la riabilitazione della tua pianta Eddie ma anche della mia e sopratutto molto felice delle note che maurillio ha aggiunto nel suo ultimo intervento molto ma molto interessanti.

A questo punto però Mammillaria grahami f.ma oliviae SB 371 diventa un soggetto molto ma molto aleatorio e ci dovremo fidare ciecamente di chi ci vende la pianta o i semi dato che altri metodi di paragone per confutare non ci sono ovviamente sempre nell'ambito di Mammillaria grahamii
043Mammillaria_grahamii_©M.S.2015 (Large).JPG
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 13/11/2015, 18:51

Ho rivisto il post Eduardo...
A parte le mie considerazioni di allora, che ora evidentemente contesto, vedo splendide fioriture.
Complimenti.
Volevo aggiungere altro riguardante il gruppo Ancistracanthae che crescono nei dintorni di Alamos, Sonora.
Guirocobensis, gueldemanniana, ma anche marnierana e alamensis, presentano un ampio range di variabilità riguardo spine in numero e foggia.
Ecco un'occasione per rivalutare i numeri di campo.
Più esemplari definiranno i confini di questo range.....
Ultima modifica di maurillio il 13/11/2015, 20:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 13/11/2015, 19:30

Per la serie un nome e tanti field number (per la gioia di Eduardo)....
Wolter ten Hoeve oltre ad essere un referente puntuale e preparatissimo (scrive sul Journal of the U.K. Mammillaria Society e sul German Mammillaria Journal della AFM) ha pubblicato una decina di anni fa un lungo articolo riguardante la serie Lasiacanthae su entrambi i giornali.
E' una delle persone più qualificate per trattare la materia stella-de-tacubaya.
In generale, egli afferma, M. stella-de-tacubaya cresce nella parte sud-ovest della Lasiacanthae-region, i.e. in Durango, West Zacatecas. Stella cresce in dimensioni generalmente più di lasiacanta stessa e la spinagione è pure un po' più robusta.
Tutte le stella hanno la capacità di sviluppare una spina centrale, anche se non sempre lo fanno in coltivazione e talvolta solo su piante giovani.
Semi di stella si differenziano per forma dai semi di lasiacantha e gasseriana.
La parte più preziosa del contributo, è però data dalle fotografie in habitat scattate dallo stesso Wolter ten Hoeve che presento, complete di f.n. e loro dettaglio:

IMG_0501, north of Peñon Blanco, WTH 531, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 531 - north of Penon Blanco - Durango


IMG_0529, east of Cuencamé, WTH 533, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 533 - east of Cuencamè - Durango


IMG_0537, east of Cuencamé, WTH 534, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 534 - east of Cuencamè - Durango


IMG_1712, west of Ceballos, WTH 640, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 640 - west of Ceballos - Durango


IMG_1714, east of El Portento, WTH 641, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 641 - east of El Portento - Durango


IMG_1759, Puerto del Lobo, WTH 646, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 646 - Puerto del Lobo - Chihuahua


IMG_1765, Puerto del Lobo, WTH 646, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 646 - Puerto del Lobo - Chihuahua


IMG_3617, SE Pozo de Calvo, M. stella-de-tacubaya (I), WTH 736 [1600x1200].jpg
WTH 736 - south/east Pozo de Calvo - Durango


IMG_4915, San José de la Parilla, WTH 799, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 799 - San Josè de la Parilla - Durango


IMG_4986, south of Paura, WTH 806, M. stella-de-tacubaya [1600x1200].JPG
WTH 806 - south of Paura - Durango


IMG_6590, M. stella-de-tacubaya (WTH 913) near San Pedro [1600x1200].JPG
WTH 913 - near San Pedro - Durango


IMG_6599, M. stella-de-tacubaya (WTH 242), Rodeo - Nazas [1600x1200].JPG
WTH 242 - Rodeo/Nazas - Durango
Ultima modifica di maurillio il 15/11/2015, 20:23, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 13/11/2015, 20:26

che spettacolo che sono queste piante , tra le mammillarie sono le mie preferite , ma non credevo che ci fossero così tanti numeri di campo !! si inizia la ricerca :mrgreen:
Quando ti pungi un dito non imprecare ! è la pianta che ti mostra affetto !"Nettuno"
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 15/11/2015, 20:05

Legato a stella-de-tacubaya un contestato field number (tanto per restare in tema)....
Si tratta di SB 1161....
Per John Pilbeam in "Mammillaria" SB 1161 è stella, mentre per Steven Brack (il collector) si tratta di Mammillaria gasseriana, come anche i più noti "quiery" riportano.
Due scuole di pensiero diverse che hanno diviso in una lunga polemica e che l'amico Chris Davies - chairman della U.K Mammillaria Society - così semplifica.....
In origine le piante ora chiamate Mammillaria stella-de-tacubaya erano in effetti usualmente cartellinate Mammillaria gasseriana.
David Hunt mantiene ancora fieramente questa posizione, mentre i Fitz Maurices dopo anni di lavoro sulla serie Lasiacanthae hanno credo applicato la corretta interpretazione.
Parte del problema nasce dalla non dettagliata fonte di origine di Mammillaria stella-de-tacubaya, indicato genericamente come Tacubaya, Messico e che per lungo tempo si è ritenuto ubicato nello stato messicano di Coahuila.
La pianta descritta però non cresce in Coahuila.
Essi trovarono in Durango una pianta identica a quella descritta e risolsero il problema del luogo di origine Tacubaya abbinandolo ad una stazione in una vecchia mappa del 1904.
Dopo la rivisazione di quanto espresso in letteratura assieme a Charles Glass essi stabilirono che le piante con origine Durango debbano oggi ritenersi le piante descritte originariamente come Mammillaria stella-de-tacubaya.
Contemporaneamente le Mammillaria gasseriana da Durango dovranno essere rinominate come Mammillaria stella-de-tacubaya.


SB 1161 in coltivazione......

3657-20130419 (3) [1600x1200].jpg


3657-20130424 [1600x1200].jpg


3552-20150505 (3) [1600x1200].jpg


3552-20150502 (5) [1600x1200].jpg


3657-20111114 (1) [1600x1200].jpg
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