Mammillaria - Immagini e temi....

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Mammillaria - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 19/10/2015, 19:10

Immagini in libertà in una giornata di mezzottobre....
Villarzilla ottobre 19, 2015

-20151019 067 [1600x1200].jpg
Mammillaria marcosii



-20151019 075 [1600x1200].jpg
Mammillaria perezdelarosae ssp. andersoniana



-20151019 081 [1600x1200].jpg
Mammillaria perezdelarosae ssp. andersoniana



-20151019 025 [1600x1200].jpg
Mammillaria berkiana



-20151019 017 [1600x1200].jpg
Mammillaria berkiana



-20151019 029 [1600x1200].jpg
Mammillaria berkiana PN 444



-20151019 092 [1600x1200].jpg
Mammillaria huitzilopochtlii fa imperialis n.n. TL 185
Ultima modifica di maurillio il 08/01/2016, 23:02, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 19/10/2015, 19:42

................

-20151019 058 [1600x1200].jpg
Mammillaria decipiens



-20151019 060 [1600x1200].jpg
Mammillaria decipiens



-20151019 049 [1600x1200].jpg
Mammillaria wiesingeri ssp. apamensis REP 910



-20151019 063 [1600x1200].jpg
Mammillaria decipiens ssp. camptotricha



-20151019 070 [1600x1200].jpg
Mammillaria lasiacantha MZ 185



2246-20150902 (1) [1600x1200].jpg
Mammillaria herrerae
Ultima modifica di maurillio il 19/10/2015, 22:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 19/10/2015, 19:59

Ad ogni incontro, messaggio o telefonata con amici mammillariofili, esce un tema che solo lievemente viene sfiorato per ragioni di spazio e di tempo.
In queste pagine vorrei inserire fra un fotografia e l'altra "fuori stagione" alcuni di questi temi.
Assolutamente aperto ad ogni forma di contributo e confronto.
Cominciamo dunque dato che qui lo spazio non manca per certo....
Da sempre noto una grande confusione nel capire bene un termine abusato a sproposito quando si parla di Mammillarie.
L' epiteto in questione è "sinonimo" (syn).
In quasi tutte le schede, di seguito alla descrizione della specie, troviamo la lista dei sinonimi (syn).
Esempio copiaincollato da Mammillaria.net sito ormai in disuso da anni...

Mammillaria discolor
First description by Haworth, Syn. Pl. Succ. 177 (1812)

Body: Plants solitary. Stems flattened globose, depressed apically, blue-green, 23 - 4.5 cm (1.2 - 1.8 in) high, 6 - 11 cm (2.4 - 4.3 in) in diameter.
Tubercule: Tubercules ovoid to conical.
Axil: With little wool or naked.
Radial spine: 10 - 28, needle-like, glassy white or slightly yellow, 8 - 9 mm (0.3 - 0.4 in) long.
Central spine: 4 - 7, dark brown becoming lighter with age, stout, straight, needle-like, glassy white or slightly yellow, 8 - 9 mm (.3 - 0.4 in) long.
Flower: Funnelform, not opening widely, white with pink midveins, 20 - 27 mm (0.8 - 1.1 in) long, 12 - 16 mm (0.5 - 0.6 in) in diameter. Stigmas greenish yellow.
Geographic Distribution: Oaxacana, Mexico, Hidalgo, Veracruz and Puebla, Mexico. Altitude 1.700 to 2.900 m.
Bibliography:
John Pilbeam (1999) - Mammillaria The Cactus File Handbook - page 90.
Edward F. Anderson (2001) - The Cactus Family - page 415


Synonymes:
M. esperanzaensis
M. ochoterenae
M. pachyrhiza
M. schmollii



Ho sempre pensato che questi sinonimi fossero una specie di forma volgare per definire la stessa entità.
Ho sempre pensato che discolor e pachyrhiza (ad es.) fossero due termini diversi per identificare la stessa pianta.
Ho sempre pensato sbagliato!


Mammillaria discolor infatti è una pianta riscontrata in natura, descritta e poi pubblicata validamente da Haworth nel 1812.
Mammillaria pachyrhiza è una pianta riscontrata in natura, descritta e poi pubblicata da Backeberg nel 1931.
Non avendo caratteristiche sufficenti a supportare il rango di specie Mammillaria pachyrhiza è stata poi avvicinata a Mammillaria discolor di cui è diventata sinonimo.
Lo stesso per ochoterenae, schmollii ed esperanzaensis.
In "Mammillaria" di John Pilbeam il termine sinonimo è sostituito da "riferita a" (referred to...) e questo semplifica e chiarisce ulteriormente l'assunto precedente.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda mauro » 20/10/2015, 10:24

ciao bentornato...con le tue belle piante e interessanti argomenti
http://s9.photobucket.com/albums/a55/ma ... %20agosto/
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 26/10/2015, 20:06

Scusate il colpevole ritardo ma non avevo visto il topic di maurillio e questo fine settimana ero fuori

Dato che mi è sempre innteressato questo argomento dei sinonimi e dato che la frase....(riferita a)...in inglese (referred to) riportata da Pilbeam sul suo splendido libro "Mammillaria" dove lo stesso Pilbeam adotta quella splendida dicitura (una volta capita) diventa molto piu semplice dare una casella alle piante come ad Es Mammillaria gigantea e Mammillatia hastifera.....
Però Pilbeam non abbandona l'enunciazione dei sinonimi di piante come Mammillaria gigantea: syn. Mammillaria armatissima, M. hastifera , M. ochotillensis, M. saint pieana riportata con un (?).
Questo sulla descrizione di Mammillaria gigantea a pag 109 del libro Mammillaria di J. Pilbeam.
Lo stesso Pilbeam però non prende in considerazione Mammillaria hastifera e non la descrive ma la mette nella sezione dei nomi superflui e sinonimi a pag 238 e la riporta come Mammillaria hastifera referred to M. gigantea.
Penso quindi di aver capito che tutte quelle Mammillarie non descritte da Pilbeam e poste in quelle pagine vengano da lui considerate nomi non validi e accorpate alla pianta riferita.
Spero di non avere creato ulteriore confusione :)
ecco le due piante

001Mammillaria_gigantea_WTH_288_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria gigantea WTH 288
002Mammillaria_gigantea_WTH_288_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria gigantea WTH 288
003Mammillaria_hastifera_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria hastifera (referred to) M. gigantea
004Mammillaria_hastifera_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria hastifera (referred to) M. gigantea
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maristella » 26/10/2015, 21:23

Oilà nonno!!!!!! :P :P Finalmente ci sei!! :) :)

Leggerò con grande interesse questo topic, c'è sempre da imparare da voi "mostri", e soprattutto si riesce a chiarirsi le idee. :)

Il mio concetto di "referred to" o "sinonimo" è vago.........in sintesi penso d'aver assunto che si parli della stessa specie, con un ampio areale che genera popolazioni ben distinte e quindi differenti. Mi spiega questo concetto, come a volte l'utilizzo di sinonimo, non sia "equipollente", anzi, spesso notavo che viene utilizzato per piante assolutamente diverse per corpo, spinagione, fioritura........ora, già mi prostro ai vostri piedi e chiedo venia, ma lo spunto è nato per chiarire il concetto a noi neofiti-

Un bacio al forum, non vi ho dimenticato :) :) :) :)
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 26/10/2015, 21:29

La trappola è derivata dalla specificità del termine utilizzato in Mammillaria.
Ancora in botanica e nell'uso corrente della lingua italiana, sinonimo presuppone due epiteti ugualmente utilizzabili per definire lo stesso soggetto.
In Mammillaria non è così.

Sbaglio o ad esempio Parodia e Notocactus sono "sinonimi"?
In questo caso cosa starebbe a significare?
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 26/10/2015, 22:31

maurillio ha scritto:sinonimo presuppone due epiteti ugualmente utilizzabili per definire lo stesso soggetto.
In Mammillaria non è così.

Concordo....Mammillaria spinosissima ha come sinonimo M. centraliplumosa M. centraliplumosa v. gracilis, M. gasterantha ecc. ecc. questi sono tutti sinonimi con cui è riconosciuta M. spinosissima ssp. spinosissima quindi se io dico Mammillaria centraliplumosa o gasterantha in teoria sto parlando di Mammilaria spinosissima ssp. spinosissima quindi in teoria dovrei trovare la descrizione che ne rimanda a M. spinosissima ma Pilbeam neppure prende in considerazione questi due epiteti se non per metterle nei nomi invalidi salvo aggiungere la postilla Mammillaria centraliplumosa referred to Mammillaria spinosissima ssp. spinosissima negando quindi la dignità di sottospecie o di varietà e non riconoscendone neppure la validità come sinonimo a questi epiteti ma riportandoli nella casa madre come riferite a........Mammillaria spinosissima quindi a tutti gli effetti come M. spinosissima
Un esempio ancora piu chiaro:
Mammillari hahniana v. giseliana in questo caso si dice: referred to the Type (riferita alla specie tipo ) quindi negandone addirittura la varietà ma facete parte della specie tipo di M. hahniana ssp. hahniana
227Mammillaria_centraliplumosa_(spinosissima)_©M.S.2014 (Large).JPG
Mammillaria centraliplumosa referred to M. spinosissima ssp. spinosissima
226Mammillaria_spinosissima_©M.S.2014 (Large).JPG
Mammillaria spinosissima
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maristella » 26/10/2015, 23:23

Appunto Mauri, scrivevo "non è equipollente". La lingua italiana ha le sue regole, sinonimo ed equipollenza viaggiano insieme! Ma proprio nel caso di mammillaria, mi sembra non abbiano applicazione. Allora, io chiedo, sempre scusandomi per l'ignoranza, è valida la teoria, che sinonimo sta per stessa specie, ma con individui con caratteristiche differenti? Esagero, e me ne scuso......Pilbeam, fa sue considerazioni, che sono come il corano o la bibbia, ok, ma ho la sensazione che non tutti siano d'accordo con le sue classificazioni........voglio dire: io lavoro da anni in ambito scientifico, tutto ciò che viene assunto deve essere provato e comprovato, e se del caso, contraddetto, per verificarne la validità. Noi amatori, prendiamo Pilbeam come l'unto delle mammi.........chiedo, fa chiarezza in proposito? Esprime il concetto di sinonimo?? Come lo definisce??? :) Ha contradditorio??? :)
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 27/10/2015, 9:33

Noi sappiamo che nel campo della cassificazione delle piante, ci sono sostanzialmente due scuole, la prima tendente ad allargare i generi, le specie le sottospecie e le varietà, prendendo in considerazione caratteri che non sono importanti o che non dovrebbero concorrere alla determinazione di un genere, sottogenete o varietà.
Ne consegue a volte un allargamento a dismisura delle specie, sottospecie e varietà.
L'altra scuola invece tende a restringere e ad inserire le piante con caratteri che non sono sufficentemente diversificati all'interno dei generi sottogeneri e varietà gia esistenti accettandone i nomi come sinonimi.
Pilbeam: per quanto riguarda le Mammillarie invece secondo me fa chiarezza estrema dicendo che tale pianta è riferita a tal altra quindi è la stessa pianta e per lui non ha neppure la dignità di un nome valido.
Sta a noi adottare un metodo di classificazione o l'altro in base all'autore preferito e continuare con quello, Pena la perdita della strada, non capiremmo piu dove siamo. Ogni autore ovviamente ha pari dignità

Cmq tornando a noi: sempre su Mammillaria di Pilbeam troveremo la descrizione di M. rekoi con i suoi sinonimi: M. albrectiana, M. krasukae, M. mitlensis, M. pseudorekoi ecc ecc. non troveremo però gli stessi sinonimi descritti ma inseriti nella lista dei nomi superflui
099Mammillaria_albrecthiana_©M.S.2015 (Large).JPG
Mammillaria albrecthiana referred to M. rekoi ssp. rekoi

264Mammillaria_kras(s)uckae_©M.S.2014 (Large).JPG
Mammillaria kras(s)ukae referred to M. rekoi
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 27/10/2015, 18:07

Problema uno - cosa significa sinonimo in Mammillaria
Universalmente è riconosciuto il significato "riferito a.. ".
Universalmente sinonimo identifica un individuo con caratteri tali da esigere un proprio epiteto, ma non sufficenti ad essere eretto a rango di specie.
Su questo non ci sono discussioni in atto.
Quando un tassonomo utilizza l'epiteto sinonimo isola un soggetto e lo riferisce ad un altro - sempre!

Problema due - classificazione
Qua di perentorio non c'è assolutamente nulla.
Anche Pincopalla può esprimere un criterio personale di classificazione, credibile se supportato da basi scientifiche.
Tutti i più usati metodi di classificazione sono espressioni soggetive.
E sono regolarmente in cotrasto con altri metodi di classificazione.
Non c'è un metodo universalmente riconosciuto.


Successivamente vedremo magari quali sono i criteri secondo i quali un epiteto viene assegnato.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 27/10/2015, 18:48

A questo punto sorge un dubbio.......
Avendo una Mammillaria riferita a........è lecito eliminare il nome (sinonimo) e chiamarla come la pianta a cui è riferita?
Mi spiego, se ho una Mammillaria knuthii riferita a M. haageana ssp haageana è coretto eliminare dal cartellino M. knuthii e ciamarla semplicemente M. haageana ssp. haageana??
136Mammillaria_kunthii_©M.S.2013 .JPG
Mammillaria knuthii referred to Mammillaria haageana ssp. haageana
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 27/10/2015, 19:18

vi leggo attentamente e sto studiando :wink: Marco secondo me sarebbe giusto , ma le due piante in questione sono simili o differenti ? se differenti non è giusto , anche se non è stata descritta per me è giusto diversificarla con un nome diverso , ma allo stesso tempo "riferita a"....... :hmm: alla fine c'è sempre un pò di confusione :lol:
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 27/10/2015, 20:54

marco ha scritto:Avendo una Mammillaria riferita a........è lecito eliminare il nome (sinonimo) e chiamarla come la pianta a cui è riferita?
Mi spiego, se ho una Mammillaria knuthii riferita a M. haageana ssp haageana è corretto eliminare dal cartellino M. knuthii e chiamarla semplicemente M. haageana ssp. haageana??

Non è assolutamente lecito.
E' sbagliato!
Mammillaria kunthii è una entità riscontrata in natura, descritta e pubblicata validamente.
Mammillaria haageana è una entità riscontrata in natura, descritta e validamente pubblicata.
Puoi provare a convincere il mondo scientifico che sia riferita a Mammillaria supertexta invece che a Mammillaria haageana ad esempio, ma MAI sostituirle il nome.
Confusione non ce n'è.
Ogni pianta ha un suo nome se pubblicato validamente e tale resta.
Ecco l'importanza del field number di cui parleremo in seguito.
Se siamo sicuri di avere di fronte Mammillaria kunthii, nessuno ne può sostituire il nome.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 27/10/2015, 22:01

allora perchè la Mammillaria kunthii descritta validamente , viene riferita a ...?
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda Stefy » 27/10/2015, 22:28

Ciao a tutti spinosi e non :D ...
come già detto a Marco sul gruppo fb Cactipedia, ero molto curiosa di scoprire questa discussione sul Genere Mammillaria...che naturalmente amo :D ...
e come volevasi dimostrare, è davvero molto interessante :mrgreen: ...
mi metto in prima fila, e seguo attentamente :) !!!
Stefy
 
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 27/10/2015, 22:44

ciao Stefy
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 27/10/2015, 23:09

Nettuno ha scritto:allora perchè la Mammillaria kunthii descritta validamente, viene riferita a ...?

Perchè non ha i caratteri sufficentemente singolari per essere definita specie o sottospecie.
Orbita semplicemente attorno a Mammillaria haageana riconosciuta come specie valida dalla comunità scientifica e descritta precedentemente.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maristella » 27/10/2015, 23:20

maurillio ha scritto:Perchè non ha i caratteri sufficentemente singolari per essere definita specie o sottospecie.
Orbita semplicemente attorno a Mammillaria haageana riconosciuta come specie valida dalla comunità scientifica e descritta precedentemente.


"orbita" significa che condivide lo stesso areale?? I caratteri che non la definiscono "singolarmente" hanno uno standard? Chiedo, ci deve essere uno standard che delimita dei principi, dei caratteri, che fanno si che una mammillaria possa essere definita specie o sottospecie, e devono essere per forza standardizzati, altrimenti non è più "scientifica" la cosa. Quando ci si esprime scientificamente su un evento, devono essere considerati punti fermi e variabili, deve essere definito un criterio di classificazione che risponda a determinati requisiti, e allora vi chiedo : quali sono? E come vengono identificati?

Mauri..........qua ti spremiamo!!! :D
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda marco » 28/10/2015, 16:07

Benvenuta Stefania spero che questo interessante topic ti dia la voglia di fare domande e perchè no di inserire anche utili contributi :D

Bene Maurizio ora dopo la tua replica è tutto piu chiaro, stiamo parlando quindi di piante che sono simili alla specie cui vengono riferite ma non del tutto identiche e che non hanno la dignità di essere innalzate a sottospecie o varietà
Marco :twisted:
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maristella » 28/10/2015, 17:10

marco ha scritto:
..................................... e che non hanno la dignità di essere innalzate a sottospecie o varietà


Perchè ??? E mica ve la cavate così!!!! :roll: :roll:

Marco e Mauri, comprendo il vostro "comprendervi", ma allargare la cerchia non guasta...... :whistle: :whistle:
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 28/10/2015, 18:15

Sinonimo è l'argomento che volevo trattare.
Tutte le volte che vedremo una lista di piante sotto alla descrizione di una specie sappiamo che quelle piante hanno dignità e caratteri propri.
Sinonimo non significa "uguale a..." ma significa "riferito a..."
Indispensabile non avere dubbi su questo.
Soltanto se su questo non ci sono dubbi possiamo iniziare a parlare di requisiti necessari ad innalzare una pianta al rango di specie, di field number, di tassonomi e classificazioni.
E proverò a farlo cercando di chiarire ogni minimo dettaglio.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda nettuno » 28/10/2015, 18:29

dunque se una pianta dovesse avere caratteri simili ad un'altra , verrebbe classificata come riferita a...
Giusto ?
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 28/10/2015, 18:43

Io mi fermerei per il momento a chiarire il significato del termine.
Da chi e come questo termine venga usato sarà materia di discussione successiva.
Ultima modifica di maurillio il 28/10/2015, 19:09, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mammillarie - Immagini e temi....

Messaggioda maurillio » 28/10/2015, 18:47

... e comunque me li segno tutti questo dubbi!
Ultima modifica di maurillio il 28/10/2015, 18:55, modificato 1 volta in totale.
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